miércoles, 19 de junio de 2013

Ley de Servicios Profesionales: Arquitectos vs. Ingenieros

Estimada  P. Martínez-Almeida

El objetivo de esta carta abierta es puntualizar varios de los temas tratados en tu entrevista a Jose Antonio Granero, Decano del Colegio de Arquitectos de Madrid, puesto que considero imprescindible que tus lectores cuenten con una valoración de la Ley de Servicios Profesionales (LSP) desde el punto de vista de los ingenieros industriales, a fin de que puedan tener una información más completa de cara a formarse una opinión al respecto.

Puesto que no he tenido el placer de ser entrevistada por ti, permíteme que considere las preguntas que le has efectuado a Jose Antonio Granero y las respuestas por él proporcionadas como una invitación a exponer mi punto de vista, totalmente personal, pero seguramente compartido por muchos ingenieros industriales que desarrollan su profesión en el ámbito de la construcción.

Permíteme de igual modo reproducir tu entrevista con el fin de que mis respuestas sean entendibles dentro del contexto de la misma, y no parezcan meras frases realizadas al azar. De igual modo consiento, y de hecho espero que así sea, que reproduzcas esta entrevista ficticia en tu blog, puesto que a buen seguro así llegará a más lectores que los pocos que perdidos aterrizan en mi blog.

Para que resulte más fácil seguir la entrevista y localizar mis aportaciones, me he permitido resaltar en rosa tus intervenciones y en azul las de Jose Antonio Granero, dejando las mías en negro.

Te cedo la palabra:

1.- P. Martínez-Almeida: el gobierno de mariano rajoy aprobará en breve el anteproyecto de ley de servicios profesionales (lsp), una norma que se ha ganado el odio de los arquitectos por permitir que los ingenieros puedan también hacer las labores de un arquitecto en un momento en que escasea el trabajo. entrevistamos a josé antonio granero, decano del colegio de arquitectos de madrid (coam), que manifiesta su malestar con esta ley y que espera que finalmente el gobierno dé marcha atrás. en su opinión, la aprobación de esta norma sería el fin de los arquitectos

MSPT: Creo que es conveniente recordar antes de avanzar en la entrevista, que con la actual Ley de Ordenación de la Edificación (Ley 38/1999, de 5 de noviembre) los arquitectos también pueden realizar labores propias de un ingeniero industrial, puesto que en su artículo 2 realiza una clasificación por sus usos de las edificaciones estableciendo los siguientes grupos:

a) Administrativo, sanitario, religioso, residencial en todas sus formas, docente y cultural.
b) Aeronáutico, agropecuario, de la energía, de la hidráulica, minero, de telecomunicaciones (referido a la ingeniería de las telecomunicaciones), del transporte terrestre, marítimo, fluvial y aéreo, forestal, industrial, naval, de la ingeniería de saneamiento e higiene y accesorio a las obras de ingeniería y su explotación.
c) Todas las demás edificaciones cuyos usos no estén expresamente relacionados en los grupos anteriores.


En el artículo 10 se establecen las titulaciones habilitadas para la redacción de proyectos de obras:

- Arquitectos, obligatoriamente en edificaciones del grupo a) y potestativamente en edificaciones del grupo b) y del grupo c).
- Ingenieros e Ingenieros Técnicos, con arreglo a las disposiciones legales vigentes para cada profesión, de acuerdo con sus respectivas especialidades y competencias específicas, para las obras comprendidas en los grupos b) y c).


Como se puede apreciar, se establece una clara discriminación hacia los ingenieros industriales, puesto que estando vetados para la redacción de proyectos del grupo a), comparten atribuciones con los arquitectos en los grupos b) y c). En el grupo c) se incluyen entre otros, centros comerciales y polideportivos, ambos con una carga de instalaciones tal que escapa a las capacidades de cualquier arquitecto. No obstante tienen total competencia para redactar dichos proyectos al igual que los ingenieros industriales.

Más indignante aún es que igualmente tengan plenas competencias para la redacción de proyectos en edificaciones claramente industriales, como son las del grupo b), con una carga de instalaciones muy superior al aspecto puramente arquitectónico, mientras que los ingenieros tengan competencia o no con arreglo a su especialidad. Esto raya el surrealismo. Sea cual sea la especialidad de un ingeniero industrial, su formación en aspectos técnicos son claramente superiores a los de un arquitecto, y sin embargo estos no cuentan con limitación alguna para la redacción de proyectos de este grupo.

En el caso del grupo a) se incluyen igualmente edificaciones con un grado de dificultad en sus instalaciones que hacen imposible que un arquitecto pueda abordar con éxito la redacción del proyecto completo.

No quiero extenderme mucho en este punto, por lo que no reproduciré los artículos 12 y 13, donde se especifican las titulaciones habilitadas para la dirección de obra y dirección de ejecución de obra, indicando simplemente que siguen un esquema similar.
El señor Jose Antonio Granero critica una ley que trata de corregir los abusos establecidos en la LOE, eliminando unas limitaciones en las atribuciones de los ingenieros industriales claramente injustas.

2.- pregunta: previsiblemente en los próximos se espera que el consejo de ministros apruebe la ley de servicios profesionales, ¿qué han podido hacer los colegios de arquitectos de toda españa y en concreto, el coam para evitar su aprobación?

respuesta: no sabemos la fecha en la que el gobierno aprobará esta ley. lo que sí sabemos es que en el plan nacional de reformas hay una ley de colegios y servicios profesionales hay una frase que es la que ha levantado la polémica y pensamos que es una errata pues señala que podrán proyectar y dirigir obras de edificios de viviendas tanto arquitectos como ingenieros con competencias en edificación. no se puede identificar construcción con arquitectura. en españa desde hace siglos hay una formación que es la de arquitecto y si queremos hablar de profesionales técnicos que tienen que desarrollar los proyectos donde se delimitan espacios para el hábitat humano, se llaman arquitectos

MSPT:  Estoy totalmente de acuerdo con Jose Antonio en que construcción y arquitectura no se pueden identificar pues su formación es claramente distinta. Efectivamente el quiz de la cuestión lo da él mismo al indicar la función de los arquitectos como la de delimitar espacios para el hábitat humano. Sin embargo, un proyecto de un edificio de viviendas consiste no solo en la delimitación de espacios, sino también en la definición de su envolvente exterior, el diseño de la estructura y el diseño de las instalaciones.

Un arquitecto está mejor capacitado para la delimitación de espacios que un ingeniero industrial. Sin embargo un ingeniero industrial está claramente mejor capacitado que un arquitecto para el cálculo de las cimentaciones y la estructura, así como para el diseño de las instalaciones. El diseño de la envolvente cuenta con dos vertientes: una estética, que afecta a la capa exterior de la misma y que por ende corresponde a los arquitectos definir, y una funcional, como aislamiento térmico y acústico, cuya definición correspondería por tanto al redactor del proyecto de instalaciones.

A la vista de esto, queda claro que en un edificio de viviendas son necesarias tanto la figura del arquitecto como la del ingeniero. El por qué la figura del ingeniero tiene que estar subordinada a la del arquitecto solo se explica por el afán de estos últimos por mantener su cuota de poder, cuando claramente en los últimos años la evolución tecnológica y normativa cada vez da más peso a las instalaciones.

3.- p: ¿de qué frase se trata exactamente?

r: “podrán proyectar y dirigir obras de edificios residenciales, culturales, docentes o religiosos, arquitectos e ingenieros con competencias en edificación”. para un arquitecto son seis años de profesión con conocimiento de disciplinas diferentes, técnicas y humanísticas, esto supone intervenir en un ámbito donde no hay necesidad de que haya más competitividad, incluso cuando había más trabajo en construcción, ya sobraban arquitectos que se dedicaban a otras cosas. pero ahora con un 80% de caída de actividad y un 60% de paro, ¿vamos a meter en un campo con 70.000 arquitecto a 300.000 ingenieros? ¿para qué? ¿qué vamos a ganar?

MSPT: No se trata ganar o perder. Se trata de constatar el hecho de que la figura del ingeniero insdustrial es imprescindible en cualquier tipo de edificación, y puesto que ni los ingenieros están capacitados para desarrollar el trabajo de los ingenieros ni estos el de los primeros, es necesaria la presencia de ambos en las obras del grupo a) de la LOE. Puesto que ambas figuras son necesarias, no es imprescindible ni justo que la figura de uno prevalezca sobre la del otro.

No se trata de quitar trabajo a los arquitectos. Seguirán siendo necesarios para este tipo de edificios al igual que lo son ahora los ingenieros aunque no sean los autores del proyecto global de edificación.

4.- p: el borrador de la ley de servicios profesionales señala que beneficiará al consumidor ya que la ley impulsará la competencia y se reducirán los márgenes de precios de los servicios de los profesionales…

r: no podemos competir en precio porque han caído por debajo de lo razonable. los honorarios de los profesionales son mínimos, están por debajo del 1% del volumen total, con lo cual no se va a intervenir en el precio pero sí van a tocar la calidad. nos vamos a convertir en menos competitivos, porque la competitividad es el equilibrio de calidad y precio. si bajamos el precio, que ya está muy por debajo de los costes normales, la calidad bajará.

MSPT: Los honorarios tanto de arquitectos como de ingenieros dedicados a la edificación, están en la actualidad muy por debajo de lo razonable, con unos ratios de €/hora de trabajo que en algunos casos caen por debajo de otras profesiones con mucha menos formación, sacrificio y responsabilidad. Los honorarios llevan años cayendo mientras que las exigencias de justificación documental, análisis de alternativas, simulaciones de comportamiento, eficiencia energética, etc. son cada vez mayores.

Efectivamente la calidad está bajando, pero no tiene relación con las competencias de unos y otros. No obstante, aunque así fuera, esta no es razón suficiente para no corregir una situación injusta para con los ingenieros.

5.- p: el gobierno dice que es una reforma obligada al venir impuesta por la unión europea (ue), ¿de qué manera se podría paralizar?

r: esto no es verdad. europa pide una ley que regule los servicios profesionales y cita determinadas profesiones. nunca en la directiva europea se ha citado la arquitectura, sino las ingenierías porque sí tienen problemas de atribuciones entre ellas. en el memorándum de entendimiento (mou) no aparece la palabra arquitectura o arquitecto, con lo que no viene de europa. además, la directiva europea diferencia muy bien la arquitectura, como bien de interés público porque tiene que ver con la calidad de vida y la seguridad de las personas

MSPT: Sea o no verdad que la reforma venga impuesta por la Unión Europea, esta no es razón para corregir una asignación de atribuciones que favorece a un profesional frente a otro.

La calidad de vida y la seguridad de las personas, está tan relacionada con las instalaciones como con la arquitectura. Simplemente cada uno contempla la calidad y la seguridad desde su ámbito profesional.

6.- p: ¿y esta frase que ha levantado tanta polémica sólo se conoce por el documento que se filtró?

r: eso es. luego están las conversaciones con el ministerio de economía. parece que el lema que quieren transmitir es que “el que sabe hacer algo puede hacerlo”. pero cuando esto tiene que ver con la seguridad de las personas, el mercado no puede regularlo todo. dejar la decisión de un edificio a alguien que no está reconocido por la universidad para poder hacerlo es un riesgo que, una vez hecho, el costo que genera es enorme. no podemos hacer casas de cualquier manera, ni tampoco hospitales o centros culturales

MSPT: Insinuar que porque la cabeza visible de un proyecto sea un ingeniero la seguridad de las personas se ve mermada, cuando cualquier persona sabe que un proyecto de cierta envergadura como un hospital o un centro cultural es el resultado de un equipo multidisciplinar con no uno sino varios arquitectos o ingenieros, es un insulto a la inteligencia de los lectores.

Aquí el problema no es quién diseña qué, porque en la actualidad ya hay ingenieros en todos los proyectos de edificación. De lo que se trata es de establecer quién sale en la foto, y es algo que los arquitectos se resisten a perder.

Actualmente se habla del aeropuerto de Calatrava, del Museo de Norma Foster, etc... aún cuando el equipo de ingenieros que ha trabajado en esos proyectos es mucho más numeroso que el de arquitectos, y no nos engañemos, más importante. Lo que no quieren los arquitectos es que se hable del edificio Y del ingeniero X, con la consiguiente merma en los honorarios del arquitecto estrella.

Afortunadamente, este no es el caso de la mayor parte de los arquitectos, que entienden que la figura del ingeniero es tan necesaria como la del arquitecto y trabajan mano a mano sin problemas.

7.- p: entonces, habrá que esperar a ver qué se aprueba en el consejo de ministros definitivamente…

r: sí pero las cosas cuando quedan escritas en un anteproyecto de ley ya toman un elevado grado de realidad. quizás sea un globo sonda pero nosotros hemos reaccionado como se debe hacer

MSPT: El colectivo de ingenieros aguarda esperanzado a que se corrija de una vez por todas el abuso que supone la actual LOE.

8.- p: ¿esperáis que el gobierno rectifique?

r: estamos seguros de que sí. sería una muestra de incultura terrible confundir arquitectura con una parte que tiene que ver con construir, pero construir naves o puentes. en el momento en que en la construcción interviene en la relación de las personas con la ciudad y el paisaje, esto ya es arquitectura

MSPT: Una vez más el señor Granero trata de confundir, pretendiendo subordinar el diseño de la estructura y de las instalaciones al diseño de la envolvente y la distribución de los espacios internos. Esto último dicho además con reservas. Por ejemplo, en el caso de un hospital, el arquitecto no sabe por ciencia infusa cuales son los requerimientos de salas, espacios y conexiones entre zonas que precisan los profesionales de la sanidad. Todo inicio de proyecto consiste en una sucesión de reuniones y elaboración de borradores con la participación activa por parte del cliente para ir definiendo el proyecto.

En la actualidad, la subordinación del ingeniero al arquitecto impide en muchos casos una relación directa de este con el cliente, de forma que el arquitecto actua de intermediario y en muchas ocasiones priman sus intereses en cuanto al diseño del edificio frente a las necesidades técnicas del mismo.

Un panorama en el que el arquitecto y el ingeniero estuvieran al mismo nivel, podría traer una mayor lucha de poder entre ambos, pero sin lugar a dudas facilitaria que el cliente estableciera cuales son sus preferencias, dando más peso al diseño del edificio o al grado de tecnologización y automatización del mismo.

9.- p: ¿qué han podido hacer los colegios de arquitectos de toda españa y en concreto, el coam para evitar su aprobación?

r: los colegios de arquitectos estamos coordinados por el consejo superior y éste consejo ha organizado y redactado informes de derecho comparado con la directiva europea, informes que explican la situación jurídica, legal y por qué esto sería una medida disparatada en españa y que lo que generaría sería confusión y conflictividad

MSPT: Una vez más es la constación de la negativa de un colectivo a aceptar que las funciones de otro en el resultado final de un proyecto son tanto o más importantes que las suyas propias.

Pretender argumentar que la razón de frenar esta ley es evitar que se genere confusión o conflictividad es equivalente a decir que los monopolios son buenos porque al no tener posibilidad de elegir no hay posible confusión. Si lo hubiera sabido Telefónica a tiempo...

10.- p: ¿veis alguna bondad en esta nueva ley? el gobierno señala que beneficiará al consumidor y se reducirán los precios de los servicios de los profesionales

r: si nos centramos en nuestro campo, en una vivienda de 300.000 euros los honorarios de un arquitecto no han superado los 3.000 euros. bajar el margen de honorarios del arquitecto en 300 euros supone comprar una vivienda por 299.700 euros. pero de los 300.000 euros, 150.000 pueden ser del suelo, es aquí donde tenemos que intervenir. además, el agente comercializador de la vivienda cobra 9.000 euros. no digo si es mucho o poco sino que el arquitecto es el que asume buena parte de la responsabilidad de todo el proceso y es el que menos cobra

MSTP: Hay dos tipos de obras y a ellas acceden dos de arquitectos/ingenieros/profesionales. Cuando se oye hablar de obras faraónicas con honorarios aún más desorbitantes, solemos estar hablando de arquitectos estrella. En el caso de los edificios de viviendas, los honorarios son muy ajustados, por lo que no es razonable que bajen aún más.

No obstante al margen de la ley, con la actual guerra de precios que hay en el sector cualquier cosa es posible, y se están ofertando proyectos a precios irrisorios con precios por hora de trabajo que en algunas ocasiones son indignos, no ya para un arquitecto/ingeniero sino para cualquier trabajador.

Naturalmente la calidad de estos proyectos deja mucho que desear y son el germen de futuros problemas en los edificios. Si se trasladase lo que está pasando en la arquitectura / ingeniería a otros sectores económicos, estaríamos hablando de vender por debajo de coste, pero claro, cuando lo que se vende es tiempo y papel, ¿Cuál es el coste justo de ese trabajo?

En cualquier caso coincido con Jose Antonio en que para el trabajo dedicado a cada proyecto y la responsabilidad que está asumiendo el técnico que firma el proyecto, la comparación con los honorarios que se lleva el comercializador, que no asume ninguna responsabilidad, por vender la vivienda es escandalosa. Así está la profesión.

11.- p: ¿la profesión de arquitecto ha sido rentable económicamente en algún momento?

r: es rentable desde el punto de vista intelectual. pero no conocerás arquitectos ricos. los arquitectos somos felices porque es nuestra vocación. hay muchos arquitectos en subempleo y la formación de arquitecto es muy dura

MSPT: Aunque el señor Granero no lo quiera decir y lo entiendo, más que hablar de si la profesión de arquitecto ha sido rentable en algún momento habría que hablar de si realmente hay dos tipos de arquitectos. Para los arquitectos estrella está claro que la profesión ha sido rentable mientras han existido grandes obras de museos, aeropuertos, etc. para los arquitectos dedicados a la edificación residencial la profesión no iba tan mal como hasta ahora, pero desde luego no era para echar cohetes.

En este sentido cabría preguntarse por qué en arquitectura se asocia tanto el nombre de un arquitecto a las obras que proyecta y no el nombre de las empresas. Es algo que no pasa en las ingenierías, ni en otros sectores económicos.

Cuando una empresa tecnológica, por poner un ejemplo, desarrolla un nuevo producto, nadie se imagina a su CEO sentado en una mesa diseñando el aparato. Steve Jobs, por poner un ejemplo, no diseñaba los teléfonos que vendía. Nadie en su sano juicio dice: "Mi teléfono lo diseño Steve Jobs". En el caso de otras marcas, como puede ser Samsung, ni siquiera el nombre de su CEO es conocido salvo para la gente del sector. Lo que se conoce es la marca.

En el caso de la arquitectura, los arquitectos estrella han conseguido convertir en marca su propio nombre, y así cuando uno oye hablar de la Ciudad de las Artes y las Ciencias se imagina a Santiago Calatrava diseñando el solito todo el complejo, cuando la realidad es bien distinta. Aunque esto a su persona le venga tremendamente bien, provoca un grave perjuicio a la figura del arquitecto, que pasa a ser visto como un hombre engreido y prepotente, cuando la realidad de la mayor parte de los arquitectos es bien distinta.

Esto en el caso de las ingenierías no pasa, y raro es el proyecto en el que trasciende el nombre de un ingeniero y no el de la empresa que desarrolla el proyecto. Y no nos engañemos, en este tipo de obras, la labor de la ingeniería que hace posible que el diseño del arquitecto sea materializable a nivel de estructura es digna de admiración.

12.- p: ¿cuál será el futuro del arquitecto si los ingenieros industriales o aparejadores pueden asumir las labores de un arquitecto?

r: no existirá la arquitectura, ¿quién va a estudiar arquitectura?. es un fraude tremendo. en europa está regulada, la directiva de cualificaciones profesionales define para ser arquitecto todo lo que se tiene que estudiar y no tiene nada que ver con las carreras de ingeniería. sin arquitectos esto significa vivir en polígonos industriales, en casas hechas en serie, vivir en una ciudad donde no importe el paisaje urbano

MSPT: Como ya he explicado en preguntas anteriores, la respuesta del señor Granero es tremendista y no se ajusta a la realidad. Que el arquitecto no figure como máximo responsable de un edificio no quiere decir que su figura no sea necesaria. La nueva ley a quien más daño hace es al amor propio de los arquitectos estrella.

En cualquier caso, en mi opinión la solución no pasa porque los ingenieros puedan firmar proyectos completos de edificios de viviendas. La solución pasa porque en todas las obras, sean del tipo que sean haya dos responsables al mismo nivel. El arquitecto para el diseño de envolvente y distribución de espacios y el ingeniero para el cálculo de estructuras y diseño de instalaciones.

Ambas figuras son imprescindibles en cualquier proyecto y desde luego que no es de recibo que la del segundo esté subordinada a la del primero.

13.- p: ¿qué salidas crees que hay para los arquitectos dado que apenas se construye en españa?

r: hay arquitectos en el mundo de la ingeniería, en el mundo financiero, en el mundo inmobiliario, en el mundo de la cultura, etc. y desde el colegio estamos impulsando la relación de los arquitectos con otras disciplinas. no puede haber sólo un ejercicio de la profesión que sea tener un estudio propio y diseñar. cada vez hay más arquitectos en otros ámbitos

14.- p: ¿qué expectativas tenéis sobre el certificado energético? en internet ya hay ofertas de certificados por 89 euros, lejos de los 200 euros que se decía de media… 

r: tenemos que pensar en qué es el certificado energético. nos va a decir cuáles son las condiciones de la vivienda que queremos vender o alquilar. uno con su coche sabe lo que consume pero un coche vale menos del 10% de lo que nos cuesta nuestra vivienda. el coche es el 10% de nuestro patrimonio y decrece de valor, mientras que la vivienda tiene un valor o lo tendrá al alza y no nos decidimos a mantenerla. el certificado nos va a decir en qué situación tenemos la vivienda y si podemos mejorar. hacer certificados tan baratos será dar duros a cuatro pesetas. por ese dinero, el técnico ni visitará la vivienda, hará el certificado por correo o por teléfono

MSTP: El verdadero objetivo de los certificados de eficiencia energética de las viviendas existentes debería ser informar al dueño de la vivienda de que medidas se pueden tomar para mejorar la eficiencia energética de la misma.

Nos encontramos con el problema de que este certificado se exige para vender o alquilar la vivienda, con lo que en ambos casos la persona que va a pagar el certificado tiene poco o ningún interés en realizar cambios en la vivienda. Así las cosas, el certificado se convierte en un puro trámite carente de una utilidad real en el panorama actual, en el que el cliente buscará la oferta más barata. Bien distinto sería si la persona que encargase el certificado fuese a vivir en la vivienda, puesto que en ese caso si que tendrían sentido las recomendaciones para la mejora de eficiencia energética de la misma.

En este sentido quiero aclarar una aspecto que considero de una importancia vital, y que a buen seguro no le va a gustar oir al señor Granero y al colectivo que representa. En el campo de la eficiencia energética en la edificación, hay dos tipos de medidas de eficiencia energética. Las medidas pasivas y las activas. El principal campo de actuación de los arquitectos es el de las medidas pasivas, y estas medidas cuando se ponen en juego es en el momento de la concepción del edificio. Una vez construido este, poco se puede hacer para mejorar las medidas pasivas, sobre todo si lo que se está certificando es una vivienda y no el edificio entero.

Por lo tanto, en el campo de las medidas pasivas, poco se puede hacer en el caso de las viviendas construidas salvo mejorar el aislamiento de paredes y ventanas, que en la mayor parte de los casos consistirá en trasdosar por el interior la fachada incorporando placas de yeso laminado con aislamiento entre los perfiles de soporte, y cambiar las ventanas, cosa para la que están perfectamente capacitados arquitectos e ingenieros.

El mayor campo de actuación en la mejora de la eficiencia energética de un edificio construido, se encuentra en el campo de las medidas activas, es decir, las instalaciones. En este sentido, nadie mejor que un ingeniero para asesorar al propietario, puesto que son los ingenieros los que le van a poder explicar mejor que nadie que ventajas puede tener una caldera de condensación frente a una convencional, que diferencias en cuanto a rendimiento presenta el suelo radiante, frente a radiadores convencionales, y por qué un radiador de baja temperatura favorece la mejora del rendimiento de la instalación de calefacción solo si la caldera es de condensación. Que ventajas tiene un tipo de iluminación frente a otra, y cómo la domótica puede no solo hacer más confortable una vivienda sino también más eficiente. Pero sobre todo le van a poder explicar cómo pueden utilizar las instalaciones que ya tienen de forma más eficiente. Algo que no lo recogen los programas para la elaboración del certificado energético, pero que sin lugar a dudas mejora la eficiencia de la vivienda.

Como digo, nadie mejor que un ingeniero para un certificado que busque algo más que asignarle una letra a la vivienda. Sin embargo, como digo, no es lo que esta buscando el cliente actual de los certificados de eficiencia energética, así que cualquiera de los técnicos habilitados puede llevar a cabo la certificación.

15.- p: ¿cómo ves la situación del mercado de la vivienda en españa?

r: hay todavía casi tres millones de viviendas vacías, de las cuales casi 600.000 son viviendas nuevas vacías. parte de lo que se hizo y está vacío no tendrá salida, nunca se terminará o no se habitará. así que el sector residencial pasará por la rehabilitación. hay una rehabilitación por hacer en la periferia, en barrios y en edificios para conseguir mejores casas, más rentables y más eficientes, mediante la financiación programada en la ley de rehabilitación urbana que se aprobará en breve. además, hay inversores internacionales que ya están entrando en el mercado español y que buscan un rendimiento a medio-largo plazo estable

16.- p: ¿qué se ha hecho mal para estar donde estamos?

r: el exceso de desregulación, la falta de control público ha hecho que se cometan disparates. en españa no ha funcionado nunca el mercado del suelo, el principal culpable de la crisis. no puede ser que el suelo sin valor añadido sea el que tenga el 50% ó el 60% del precio final de la vivienda

MSPT: En este sentido, gran parte de la culpa la tienen los gobiernos nacionales, autonómicos, provinciales y locales, que se han visto muy favorecidos por el incremento del precio de las viviendas.

Construir una vivienda nueva en España en la provincia con la mano de obra más cara, con proyecto, tasas, trámites, etc... no pasa de los 900 €/m2 para unas calidades de cerramientos e instalaciones tope de gama (naturalmente dentro de un límite que no incluye griferías de oro). Es decir, una vivienda construida de 100 m2 cuesta 90.000 €. Todo lo que está por encima es especulación del precio del suelo.

Esto se podría haber evitado si la vivienda, que es sin lugar a dudas el bien al que más parte del sueldo destina una familia a lo largo de su vida, hubiese estado incluido en el IPC. La pregunta es ¿Por qué no lo ha estado? La respuesta la tienen que dar los políticos.

Me gustaría recomendar la lectura de varios artículos escritos por mí que tratan este tema:

La Verdad sobre el Precio de la Vivienda. Parte I

La Verdad sobre el Precio de la Vivienda. Parte II: La Vivienda y el IPC

Los Políticos y la Vivienda

CONCLUSION:

A los arquitectos no les gusta la LSP. A los ingenieros no nos gusta la LOE.

O se obliga a que firme el responsable de cada apartado del proyecto y los proyectos tienen un montón de firmas (demostrando cada uno estar habilitado para su firma mediante titulación y experiencia contrastable), o si solo hay una firma entonces que cualquiera pueda firmarlo, sin necesidad siquiera de ser arquitecto, ingeniero o lo que sea, porque en ese caso no estará firmando como técnico sino como director de un equipo. En ese caso deberá demostrar que tiene en su equipo los técnicos necesarios para tal fin. Esto último sería el caso típico de grandes empresas de arquitectura-ingeniería, donde el que firma es el responsable legal de la misma, y no el técnico que ha realizado cada proyecto.

Propongo el Hashtag de Twitter #NiLSPNiLOE ¿Alguien se apunta?



 P.D.: Por cierto, me encantan las réplicas, si son educadas y fundamentadas, así que anímate a contestar... agradezco los comentarios y son bienvenidos. Por otro lado, si encuentras algún error o dato complementario que crees que debería aparecer en esta entrada, no dudes en comentármelo. Muchas gracias, y espero que te haya gustado... o cabreado.

Y si te ha gustado este artículo pero te da pereza ponerte a contestar, por favor, pincha en las etiquetas de blogger, twitter o facebook. Es muy facil, rápido, y ayudas a que este blog sea conocido. Estaré eternamente agradecida.

54 comentarios:

  1. Maravilloso, sintetiza lo que muchos ingenieros industriales dedicados a la edificacion pensamos, no se puede decir mejor. Enhorabuena.

    ResponderEliminar
  2. "El argumento es tan claro como:

    Ingeniero (industrial, de caminos, aeronáutico, montes, minas, .....) = 5 años más fin de carrera
    Arquitecto = 5 años más fin de carrera

    Con la LCSP, los ingenieros además de hacer lo que es de lógica que hagan según sus conocimientos también podrán hacer lo que hacemos los Arquitectos.
    Es decir, ellos en el mismo tiempo de estudio que nosotros pueden hacer lo que nosotros y además máquinas, carreteras, puentes, y un largo etc.... La ley quiere liberalizar el mercado pero en una dirección única, porque los Arquitectos no podremos desempeñar las competencias de un Ingen¡ero. (Puestos a liberalizar, que sea en ambos sentidos, ojo!)

    Conclusión: O todos los arquitectos somos los estudiantes retrasados que nos cuesta aprender o todos los ingenieros unos superdotados o la Ley esconde una sombra de intereses que nadie entiende en el ministerio de economía e "incompetividad" (ya que fomento no la apoya). Pues es de cajón que en 5 años más fin de carrera un ingeniero no puede adquirir los conocimientos que nosotros estudiamos, en 5 años más fin de carrera, para desempeñar nuestro oficio y profesión.

    Quienes quieran hacer Arquitectura que primero vayan a estudiar Arquitectura a una escuela, a nadie se le niega entrar a estudiar."

    ¿Qué es lo que pensáis los ingenieros que estudiamos los arquitectos en el mismo tiempo de formación que vosotros para poder proyectar un edificio habitable?

    ¿Habéis visto bien el plan de estudios de Arquitectura?

    http://www.uspceu.es/pdf/oferta-academica/arquitectura-universidad-ceu-san-pablo.pdf

    Este es uno, por ejemplo, donde yo he estudiado.

    Aparte de tener 8 asignaturas de proyectos donde se aprende a diseñar en base a las necesidades sociales de quienes vayan a habitar espacios arquitectónicos, la parte técnica no tiene nada que envidiarle al plan de estudios de ingeniería industrial, en todo caso al contrario. El Arquitecto ESPAÑOL (insisto en lo de ESPAÑOL, porque fuera no es así) es un técnico, si miráis el plan veréis que:

    En el campo de las estructuras tenemos:
    1-Fundamentos Físicos de la Arquitectura I
    2-Fundamentos Físicos de la Arquitectura II
    3-Introducción a las Estructuras de la Edificación
    4-Análisis de Estructuras
    5-Dimensionado de Estructuras
    6-Proyecto de Estructuras
    7-Proyecto de Estructuras Especiales

    En el campo de las instalaciones:
    1-Técnicas de Acondicionamiento (térmico y acústico)
    2-Electrotecnia y Luminotecnia
    3-Instalaciones y Servicios Técnicos
    4-Proyecto de Instalaciones

    En el campo de construcción:
    1-Materiales de Construcción
    2-Introducción a la Construcción
    3-Construcción I
    4-Construcción II

    Además en el Proyecto fin de carrera la media está en un año - año y medio ya que además de proyectar el edificio, evidentemente calculamos estructura, instalaciones y realizamos todos los detalles constructivos para que el proyecto pueda ser construido, lo que se llama proyecto de ejecución (esta parte fuera de España, los arquitectos no son capaces de abordarla porque no tienen los estudios necesarios para ello).

    Un ejemplo de vuestro plan de estudios:

    http://www.upm.es/sfs/Rectorado/Vicerrectorado%20de%20Alumnos/Informacion/Planes%20de%20Estudio/Planes%20Nuevos/Ingeniero%20Industrial_2012_13.pdf


    Cualquiera que haga la comparación verá que los arquitectos podemos abarcar de sobra los campos que estudiamos sin necesidad de que venga un ingeniero detrás (nosotros somos ya en si mismo ingeniero al mismo tiempo que arquitectos). En el campo estructural, decir que las 7 asignaturas que estudiamos están centradas en estática y no en dinámica por razones evidentes, me gustaría saber cuanto estudiáis de estática vosotros, tengo un amigo de industriales que calcula para su proyecto fin de carrera una nave industrial en acero con cype porque no sabe hacerlo a mano, una vergüenza.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. uupsss, en estructuras he olvidado la asignatura de Cimentaciones y mecánica del suelo! ya son 8 las asignaturas de estructuras!

      Eliminar
    2. He trabajado con varios arquitectos de diferentes universidades, La Coruña, Valladolid, Madrid, y siento decir que han debido sufrir algún tipo de amnesia. Si conocí en su día a un arquitecto que se dedicaba a realizar instalaciones de climatización, un venerable individuo, aunque desgraciadamente ni finalizó la obra ni corrigió los errores que cometió. Sin embargo la docena de profesionales con los que he trabajado más directamente no han debido ser una muestra representativa del colectivo.
      Por otro lado los nombres de las asignaturas pueden ser muy bonitos pero luego quedar en nada en función de como se den.
      Entiendo que el espiritu de este blog es claro un proyecto debe ser colaborar no ponerse medallitas y acudir a las inauguraciones.

      Eliminar
    3. Yo no sé con quienes ha trabajado usted, consulte planes de estudios de la carrera de Arquitectura en España, el que le apetezca, sea de Andalucía, Madrid, Galicia.... es indeferente, verá la carga de asignaturas técnicas en todos ellos, no me vale, perdone que le diga, que ponga en cuestión el contenido de las asignaturas, porque entonces también habría que poner en tela de juicio las de ingenierías.

      Digo también que muchos arquitectos, siendo plenamente competentes en estas áreas técnicas han preferido cederlas a otros técnicos como compañeros arquitectos o ingenieros para que se las desarrollasen, pero no por desconocimiento en dichas materias, sino por cuestiones de plazos o porque no les han interesado abordar los campos técnicos, a los arquitectos nos ha motivado siempre mucho más la parte creativa, y muchos han despreciado la parte técnica (lo que creo que ha sido un error de nuestro colectivo).

      PD.: yo no trato de ponerme medallitas, sólo trato de que no menosprecien mi profesión. Échale un ojo a la galería de trabajos que te he puesto debajo, y juzga tu mismo, está todo realizado por alumnos de arquitectura...

      Un saludo

      Eliminar
    4. Soy aparejador del plan antiguo y estudiante de grado de arquitectura, y os puedo garantizar que por muchas asignaturas y muchos programas que mostréis, no hay mérito ninguno. El 80% de la nota es un conjunto de prácticas en grupo que te puedes repartir para que cada uno haga una, y el examen es un tipo test voluntario que nadie hace. Las prácticas ni siquiera consiguen que aprendas nada. He aprobado mecánica de suelos, estructuras metálicas... y un sinfín más de créditos Y NO SIRVE DE NADA.

      Tener el grado nuevo de arquitectura es como no tener nada. Cualquier estudiante de segundo de ingeniería sabe más que nosotros de casi cualquier tema; bueno, excepto sobre arte, vacíos y luces...

      Menos mal que tengo los conocimientos de mi carrera original...

      Eliminar
  3. No estoy de acuerdo contigo. En ningún momento voy a desprestigiar a los ingenieros industriales, pero creo que no conoces siquiera las asignaturas que se imparten en Arquitectura. Además de dibujo, geometría, historia, urbanismo, planeamiento, proyectos, análisis de formas,… Se estudian: instalaciones, acondicionamiento, construcción, estructuras, mecánica del suelo, matemáticas, física,… entre otras. De ahí que un Arquitecto tenga esa “visión general” del proyecto. Su contenido técnico-artístico la caracteriza. La formación de cada una de las profesiones muestra su futura aplicación, y es, por tanto, la Arquitectura la que satisface las necesidades de las personas que exigen un medio físico adecuado para el desarrollo de su vida diaria, garantizando su habitabilidad (HABITAR, no ocupar ni usar); ni entremos en valores medioambientales, patrimoniales o estéticos.

    La propia Real Academia Española, los define (http://www.rae.es):
    Arquitectura: arte de proyectar y construir edificios.
    Arquitecto, ta: persona que profesa o ejerce la arquitectura.
    Ingeniería: estudio y aplicación, por especialidades, de las diversas ramas de la tecnología.
    Ingeniero, ra: persona que profesa la ingeniería o alguna de sus ramas.

    Dejémonos de demagogia.

    ResponderEliminar
  4. Un ejemplo visual de cual es nuestro oficio:

    http://galeria.eps.uspceu.es/main.php/v/Porfolio/PFCarquitectura/PFC+Julio+2011/antonio+romeo+donlo/?g2_page=2

    ResponderEliminar
  5. Un comentario muy interesado y sectario, que refleja un gran desconocimiento de la realidad y un ánimo de confrontación, envidia y revancha por no se sabe qué.

    ResponderEliminar
  6. Es muy sencillo: TantoIArquitectos como I.ngenieros son incapaces de diseñar y dirigir,por si solos,la construcción de un edificio. Tal como están las enseñanzas de ambos son incompletas. Arquitectos con una formación técnica más adecuada y sobran los Ingenieros (en este tema). Ingenieros con unn formación en "espacios" y los Arquitectos sobran-

    ResponderEliminar
  7. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  8. Dependerá de qué ingeniero. Ingeniero de la edificación por supuesto, me reservo la opinión para el resto de ingenieros. Estos ingenieros son parte de la dirección facultativa!

    Diseñar el Habitat donde el ser humano se desarrolla, no es objeto del ingeniero, pero no por un capricho del Arquitecto, sino por la carencia en la formación del Ingeniero en tal materia. Cosa que no defiende la LSP y ni tampoco los Ingenieros. Si analizas las críticas por parte de los colegios de arquitectura verás que dicen lo que yo digo.

    Y yo defiendo también que Ingenieros puedan hacer proyectos parciales del PROYECTO(siempre concebido por el Arquitecto) siempre y cuando precisen conocimientos para ello al igual que los Arquitectos españoles.

    De hecho los proyectos han de abordarse con equipos multidisciplinares, como se hace en el resto del mundo, donde arquitectos e ingenieros cooperen para el adecuado desarrollo del proyecto.

    Pero la realidad es que los ingenieros estáis presionando para poder diseñar el Habitat de las personas sin tener conocimientos, es como si los arquitectos presionáramos para diseñar centrales nucleares, ¡menuda insensatez! De traca.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Me resulta elogiable que en sus cinco años de carrera consiguiera usted tanto conocimiento, segun indicaba anteriormete un ingeniero no puede formarse en arquitectura en 5 años, pero usted, en un alarde de inteligencia sin parangón, ha conseguido adquirir altos conocimientos de instalaciones electricas, termicas, mecanica de fluidos, y un largo etc.

      Yo soy ingeniero, me dedico a calcular instalaciones formando equipo con arquitectos y aparejadores, ya que todos somos una parte importante de la obra. Estoy de acuerdo en que en mi carrera no estudie historia del arte, ni tengo idea del tipo de edificios que se construia en cada epoca (dudo que se puedan adquirir estos conocimientos a nivel global, entiendo que cada ciudad es un mundo y ha pasado por expansiones, ensanches, planes de ordenación diferentes, etc...no creo que estudiase usted todos...tendra que documentarse para cada proyecto...), aun así, acepto plenamente que sea competencia de un arquitecto decidir que solución es mejor, desde el punto de vista estético con el entorno, cultural, etc.Tambien entiendo que es competencia de arquitectos la rehabilitación de edificios, etc. Trabajo con muchos arquitectos que no dejan de sorprenderme con ideas maravillosas, que probablemente nunca me hubiera planteado hacer. Pero usted tendrá que aceptar que el mundo de las instalaciones es tan complicado que, incluso muchos colegas ingenieros, se han centrado en algunas, al no ser capaces de seguir los cambios de las normativas, que en 20 años han pasado de ser practicamente anecdoticas a ser documentos muy tediosos y estrictos.

      Vamos a ser sensatos, un edificio lo diseña un equipo, no hablo de una casita unifamiliar, si no de un teatro, un polideportivo o un campus universitario. Cuando uno es el jefe y que los demás le sirven, eso se llama injusticia y, por suerte, de vez en cuando se subsanan.

      Eliminar
    2. Creo que no has leído el párrafo siguiente:

      "De hecho los proyectos han de abordarse con equipos multidisciplinares, como se hace en el resto del mundo, donde arquitectos e ingenieros cooperen para el adecuado desarrollo del proyecto".

      Cada uno debe de poner su grano de arena en su campo, pero lo gordo es que os queráis atribuir las competencias del diseño del hábitat, como si hubieseis estudiado arquitectura.
      Yo si que he estudiado lo necesario de instalaciones para poder firmar proyectos parciales del PROYECTO que diseño igual que vosotros también lo podríais llevar a cabo.

      REPITO: SÓLO EL PROYECTO PARCIAL DE TU ÁREA DE CONOCIMIENTO DEBIDO A TU FORMACIÓN ACADÉMICA.

      Eliminar
    3. Con todos mis respetos, de instalaciones sabeis lo justo para dejarnos el espacio suficiente para el paso de nuestras instalaciones. Qué digo sabeis, deberíais saber, que ni eso.

      Cómo puedes ser tan prepotente: "yo si he estudiado lo necesario de instalaciones para poder firmar proyectos parciales del proyecto que diseño igual que vosotros". ¿Tú has hecho alguna vez algo que no sean viviendas unifamiliares? Por Dios, es esta soberbia de algunos arquitectos la que hace necesarios artículos como el de Mala Sangre.

      Vamos a ver listo. ¿Tú sabes algo acerca de las máquinas de absorción?
      ¿Y de las adsorción?
      ¿Qué sabes del ciclo de carnot?
      ¿Cuales son las temperaturas habituales a las que se trabaja en un circuito de climatización por agua?
      ¿Por qué?
      ¿Sabes en qué consiste el free-cooling y cuándo se utiliza?
      ¿Has visto alguna vez, aunque sea de lejos, un diagrama psicrometrico?
      ¿En qué tipo de instalaciones/ambientes se debe usar un recuperador entálpico y en cuales no?
      ¿Te has planteado que el estudio de cargas para un rascacielos es dinámico y que los desplazamientos en las últimas plantas son de metros?
      ¿Y que no se puede subir agua hasta la última planta de una vez, sino que hacen falta estaciones de bombeo intermedias?
      ¿Dónde hay que compensar la energía reactiva y donde no?
      Por cierto, ¿Qué es la energía reactiva?
      ¿Y la activa?
      ¿Y las vigas frías?
      ¿Qué diferencias hay entre un regulador de caudal estático y uno dinámico?
      Y así podría seguir todo un día, sin necesidad si quiera de empezar a hablar de fórmulas matemáticas.

      Entérate. Los arquitectos no tenéis ni puta idea de instalaciones. Saber de instalaciones no es saber dibujar un radiador en un plano.

      El problema es que es tan grande tu soberbia que ni te das cuenta de que no sabes nada.

      Lo que entiendo que quiere decir este artículo es que en todo proyecto debería ser imprescindible la firma de un ingeniero para los proyectos de instalaciones, y que deberían ser independientes de tú PROYECTO. Y puesto que la normativa actual no exige la firma de un ingeniero, lo justo es que tampoco exija la del arquitecto.

      Si no lo quieres entender es porque tu soberbia y tus propios intereses no te lo permiten.

      Por favor, cuántas tonterías hay que oir de un arquitecto que a buen seguro no ha hecho nunca un edificio que no sea de viviendas (y que no llegue a 20 plantas, claro), una tiendita o alguna cosa por el estilo.

      Venga, ciérrame la boca. Ponme un ejemplo de un edificio, solo uno, del tipo museo, aeropuerto, estadio, polideportivo, viviendas de cierta entidad con instalación de calefacción centralizada... en el que no haya participado directa ni indirectamente un ingeniero.

      Por cierto, ahora que hablo de calefacción centralizada, ¿Qué repercusiones tiene en cuanto a la instalación hidráulica y la selección de las bombas, que la sala de calderas esté en la cubierta o en la planta baja?
      Y ahora que hablo de bombas, ¿Cuál es el punto de la red óptimo para colocar la sonda de presión diferencial que controla una bomba de velocidad variable?

      Lo dicho, que eres un fantasma y ni te das cuenta del ridículo que estás haciendo a los ojos de un ingeniero... y de un arquitecto que haya hecho proyectos de cierta envergadura.

      "Yo puedo hacer las instalaciones tan bien como un ingeniero..." Lo que hay que leer.

      Eliminar
    4. No quiero entrar al trapo, y menos avivar una discusión que por la manera en la que empieza a tomar forma puede llevar al insulto y desprecio de dos profesiones valiosísimas como la del Arquitecto o la del Ingeniero Industrial.

      No se trata de cerrar la boca a nadie y de ver quién la tiene más larga, es absurdo buscar pelea por una borrador de Ley que busca la confrontación de colectivos profesionales, vuelvo a citar mi frase anterior, creo que todavía no la has leído bien:

      "De hecho los proyectos han de abordarse con equipos multidisciplinares, como se hace en el resto del mundo, donde arquitectos e ingenieros cooperen para el adecuado desarrollo del proyecto".

      Vosotros podéis firmar proyectos de instalaciones en edificación, por supuesto que sí, de hecho lo hacéis a menudo y trabajamos conjuntamente apoyándonos en lo que cada uno sabe hacer mejor. Por supuesto que tú, si eres ingeniero industrial sabrás mucho más que un arquitecto en instalaciones, ¿alguien lo duda?

      Pero, pregunto: ¿para qué necesito conocer el ciclo de carnot, y los procesos adiabáticos que generan trabajo gracias al calor? ¿Voy a diseñar acaso pistones en mi edificio?
      Te ha faltado preguntar por Terzaghi, Manning para cálculos de conductos hidráulicos y sus pérdidas de carga... Por cierto, sí, los diagramas psicrométricos los usamos para dimensionar los conductos de aire acondicionado, para conocer lo que ya sabes, y mejor que nosotros, por supuesto; temperatura de rocío dependiendo de la temperatura del aire, humedad real y relativa....

      "¿Te has planteado que el estudio de cargas para un rascacielos es dinámico y que los desplazamientos en las últimas plantas son de metros?"
      Se llama desplome al fenómeno físico, por cierto en un rascacielos, la estructura se calcula a empuje del viento, las cargas verticales se desprecian, la estructura ha de funcionar como una ménsula, para lo cual el diseño aerodinámico es esencial, y para ello un ingeniero aeronáutico debe hacer equipo con arquitectos para su diseño óptimo y poder dimensionar la estructura (arquitectos junto con ingenieros) en base a esas consideraciones.

      ¿Te crees que somos tan estúpidos que no sabemos que hay que realizar estaciones de bombeo intermedias en rascacielos? De hecho se realizan plantas enteras para equipos técnicos. Los ascensores tampoco pueden recorrer toda la altura debido a los movimientos estructurales..son cosas que tenemos en cuenta, desde el diseño, nosotros no diseñamos ascensores, tampoco bombas ni motores, que de verdad, que ni sabemos ni nos interesa. Eso sólo lo podéis llevar a cabo vosotros, y me parece perfecto que haya reservas de competencia en esos campos, como es lógico por otra parte.

      Pero te vuelvo a decir una cosa, en un edificio normal de ciudad, 8-12 plantas, un arquitecto, por su formación puede calcular las instalaciones. Cosas más enrevesadas por supuesto que vosotros lo llevaréis a cabo con mayor pericia.

      Termino ya, diciendo una cosa:

      Debemos apoyarnos los unos a los otros, ingenieros y arquitectos, porque ni un arquitecto sólo puede con todo ni un ingeniero sólo sea de la rama que sea tampoco.
      El borrador de la LCSP no busca este objetivo, busca confundirnos y que nos enfrentemos entre sí. ¿Dónde se ha visto que un ingeniero pueda diseñar habitat? ¿Habéis estudiado acaso cómo la arquitectura puede influir en el desarrollo de la sociedad? (en el diseño de las ciudades y en el de los edificios) Arquitectura no es sólo construcción, ni cálculo de estructuras, ni ciclos de carnot, ¡qué no! (no me refiero a que sea más bonito o mas feito, ni a connotaciones estéticas).
      Desde luego Antonio Adsuar, nos iluminó claramente mostrando la cultura arquitectónica que tenéis.
      Lo digo sin buscar confrontación, vosotros sabéis de instalaciones, pero nada de arquitectura, si no, os llamarían arquitectos.

      Y me quedo con la reflexión de que todos sumamos, no sobra nadie, cada uno en su campo.

      ¡Un saludo Anónimo!

      Eliminar
    5. Por partes, no es mi política borrar comentarios, pero daré por avisado que no voy a permitir más insultos. Comparto tu plantemiento, "Anónimo" pero no tus formas. Gracias Antonio por no entrar al trapo.

      En cuanto a la raiz del asunto. Creo que en ningún caso ningún ingeniero tiene oscuras intenciones de hacerse con el trabajo de los arquitectos, porque efectivamente no nos interesa.

      Sin embargo, lo que sí nos molesta a los ingenieros es que los arquitectos defendáis vuestra capacidad de hacer instalaciones pero luego en la práctica, salvo para viviendas con instalaciones de calefacción individual, las hagamos siempre nosotros. Creeme, llevo 13 años trabajando de ingeniera proyectando instalaciones de 'edificios grandes' y nunca me he encontrado con un arquitecto que calcule instalaciones de edificios que no sean viviendas salvo el saneamiento, y la fontanería. He conocido a varios arquitectos que calculan estructuras, pero su desarrollo profesional está centrado en el cálculo de estructuras, es decir, no diseña edificios.

      Sinceramente no creo que a los ingenieros nos preocupen las viviendas, por lo menos yo nunca me he centrado en ellas. Pero es que resulta que la LOE engloba bajo el grupo A no solo a las viviendas sino también edificios de uso administrativo, sanitario, religioso, docente y cultural, que esas sí son un tipo de edificaciones en las que las instalaciones son muy importantes, y tal y como está la ley ahora, los ingenieros estamos subordinados al arquitecto, y eso, en un edificio donde el presupuesto de instalaciones puede ser mayor que el de edificación, creeme, es un problema.

      En muchos casos hemos tenido que abaratar las instalaciones porque el arquitecto necesitaba más presupuesto para su edificio y hemos tenido que dejar proyectos en precario (cosa de la que encima se nos culpa luego a nosotros). En una ocasión un arquitecto me dijo "tus instalaciones no pueden ser más caras que mi edificio. Tú sabrás lo que quitas".

      La reforma que realmente queremos los ingenieros no es que podamos firmar casas o edificios, queremos que sea obligatoria la firma del ingeniero para las instalaciones, cosa que es razonable y lógica por otra parte para edificios que no sean viviendas simples (en cuanto a instalaciones). Pero no por una cuestión de orgullo, sino simplemente para tratar directamente con el cliente y no depender de la voluntad o los intereses del arquitecto.

      Pero eso nunca lo habéis defendido los arquitectos, nunca habéis reconocido que necesitáis de los ingenieros para las instalaciones y que es justo que edificio e instalaciones lleven caminos paralelos y no uno a rebufo del otro.

      La reforma de la LSP nos ofrece esa oportunidad. Naturalmente la defendemos.

      Pero te vuelvo a decir, los ingenieros NO queremos diseñar edificios. Queremos diseñar INSTALACIONES. Así que con la LSP o sin ella, los arquitectos seguiréis teniendo trabajo el mismo trabajo, por lo menos en lo que no sea vivienda (incluso me atrevería a decir que vivienda unifamiliar).

      Eliminar
    6. Entiendo perfectamente tu comentario "mala sangre". Pero el borrador de la LSP no se reduce a que vosotros os ocupéis de las instalaciones y nosotros del diseño arquitectónico. No. Con esa reforma, os daría derecho a proyectar no sólo instalaciones (competencias que ya tenéis por cierto) sino también arquitectura. Bueno, en realidad, a los ingenieros industriales, de caminos, de la edificación, aparejadores, arquitectos técnicos, de montes, minas, y un largo etc...

      Nosotros ante esa situación ponemos el grito en el cielo como es lógico. Da igual, que personalmente tú no quieras proyectar arquitectura, el problema no es que quieras o no, el problema es que tengas competencias legales para acometer dicha tarea.

      Es cómo si el veterinario pudiera pasar consulta...o el químico diseñar fármacos como la LSP defiende sin saber que consecuencias tiene ingerir qué cosa.

      Me parece bien, que quieras defender la obligatoriedad de ciertas instalaciones (según lo que que se estudia en cada carrera) a vuestra profesión. Pero repito, Antonio Adsuar, ex-decano de Alicante no parece tener el mismo punto de vista que tú, y eso tampoco lo denunciáis, quizás porque la mayoría comparten dicho punto de vista. Imagino que estarás al tanto, él afirma que puede proyectar el espacio de desarrollo del ser humano, porque total "solo es poner 3 ventanas y cuartos de baño, no es tan complicado". Deberíais darle un toque de atención a quienes os representan si es que no estáis de acuerdo... cosa que no me creo.

      Un saludo!

      Eliminar
    7. Desde luego que no comparto su postura, y valoro mucho el trabajo de los arquitectos.

      También te digo que un arquitecto no puede proyectar instalaciones de un edificio complejo, por mucho que estudieis instalaciones en la carrera.

      Pero por una sencilla razón. Por la amplitud del campo. O se esta al día en diseño, vanguardismo, materiales, o se está al día en instalaciones (y no todas). No puedes saber las últimas novedades, la última normativa, de todos los campos de la edificación, es imposible.

      Así pués, aun cuando te aceptase que un arquitecto pudiera firmar cualquier instalación, por compleja que sea, no podría ser el mismo que firmara la estructura, ni el mismo que firmara el diseño del edificio.

      Son tantos los elementos que intervienen y tan complejos que entiendo que una sola persona no puede ser interlocutora del total. Tendría que haber varias firmas en el proyecto.

      Y eso es lo que me lleva a la LSP. Si actualmente se acepta que un arquitecto firme un edificio completo, porque se sobreentiende que él no lo ha desarrollado entero y que tiene personas en su equipo capacitadas para el desarrollo de cada apartado, no veo por qué no se va a poder sobreentender que si el proyecto lo firma un ingeniero es porque tiene en su equipo arquitectos.

      Yo lo veo así. O se obliga a que firme el responsable de cada apartado del proyecto y los proyectos tienen un montón de firmas (demostrando cada uno estar habilitado para su firma mediante titulación y experiencia contrastable), o si solo hay una firma entonces que cualquiera pueda firmarlo, sin necesidad siquiera de ser arquitecto, ingeniero o lo que sea, porque en ese caso no estará firmando como técnico sino como director de un equipo. En ese caso deberá demostrar que tiene en su equipo los técnicos necesarios para tal fin. Esto último sería el caso típico de grandes empresas de arquitectura-ingeniería, donde el que firma es el responsable legal de la misma, y no el técnico que ha realizado cada proyecto.

      Lo demás es en mi humilde opinión marear la perdiz.

      Un saludo, y que quede claro que no tengo nada en contra de los arquitectos. Sois un mal necesario :)

      Eliminar
    8. Antonio Clemente, totalmente de acuerdo en todo con usted.

      En cuanto al resto de comentarios y en relación especialmente al que aquí respondo me gustaría añadir un par de cosas.

      "También te digo que un arquitecto no puede proyectar instalaciones de un edificio complejo, por mucho que estudieis instalaciones en la carrera."
      Por supuesto. Por lo que sé desde mi experiencia como arquitecta al servicio de la administración el proyecto de instalaciones, en edificios públicos, los firma siempre una ingeniería, nunca un equipo de arquitectos. Pero desde mi punto de vista un proyecto es mucho más que las instalaciones. El edificio ha de ser lo más eficiente posible por si mismo, lo de las instalaciones debería venir después. Es más, en muchos casos el tema de las instalaciones acaba por estar sobredimensionado y el hecho de que se instalen no responde a una necesidad real, si no a una exigencia legislativa, como es el caso de los sistemas de ventilación forzada en determinados equipamientos como los escolares. En mi época, con abrir las ventanas del aula teníamos suficiente. Ahora son necesarias sondas de CO2 y conductos que nunca se mantienen como es debido, es decir que están muy bien calculados, pero que a la larga (o a la corta) acaban por no funcionar.

      "Son tantos los elementos que intervienen y tan complejos que entiendo que una sola persona no puede ser interlocutora del total. Tendría que haber varias firmas en el proyecto".
      Precisamente la formación del arquitecto va dirigida a que sea el interlocutor del total. El encargado de conjugar todos los ingredientes para que al final no "se corte la mayonesa". En cuanto a que haya varias firmas en el proyecto ya las hay. Pero cada uno firma su parcela específica bajo el paraguas de aquel que tiene todos los datos en la cabeza de una forma global y que por tanto es capaz de tener una visión transversal del problema edificatorio, materia en la que se ha formado en exclusiva (este es el arquitecto). Sí, estoy de acuerdo en que es un tema complejo. Tanto, que en muchos casos ni esa formación en exclusiva garantiza que el resultado final sea el óptimo. Pero lo mejor es enemigo de lo bueno y un proyecto de edificación es el resultado de muchas soluciones de compromiso a lo largo de un proceso en que se descartan otras opciones menos óptimas de cara a la viabilidad del conjunto. Esa es la función del arquitecto y para la que se nos forma en las escuelas.

      (continua)

      Eliminar
    9. (continuación)
      "Y eso es lo que me lleva a la LSP. Si actualmente se acepta que un arquitecto firme un edificio completo, porque se sobreentiende que él no lo ha desarrollado entero y que tiene personas en su equipo capacitadas para el desarrollo de cada apartado, no veo por qué no se va a poder sobreentender que si el proyecto lo firma un ingeniero es porque tiene en su equipo arquitectos".

      La respuesta es clara: El arquitecto es el responsable de desarrollar un proyecto de arquitectura, que es lo que ha estudiado desde primero hasta quinto de carrera y que ha puesto en marcha en el sexto curso a través del proyecto final de carrera. Desarrollar un proyecto de arquitectura no quiere decir únicamente diseñar. Quiere decir conocer la problemática funcional que requiere un programa de usos para resolverla poniendo en común y coordinando la labor de todos aquellos profesionales implicados en los aspectos parciales y más específicos. Estos profesionales no son sólo ingenieros, son también otros arquitectos, aparejadores e incluso en determinadas obras pueden llegar a ser necesarios ambientólogos, paisajistas, biólogos, sociólogos, etc. Todos estos profesionales son consultados en base a aquellas necesidades específicas que tienen que ver con su área de conocimiento particular. Lo cual no quiere decir que estén capacitados para firmar el proyecto de edificación.

      En relación a comentarios anteriores:

      "Pero te vuelvo a decir, los ingenieros NO queremos diseñar edificios. Queremos diseñar INSTALACIONES. Así que con la LSP o sin ella, los arquitectos seguiréis teniendo trabajo el mismo trabajo, por lo menos en lo que no sea vivienda (incluso me atrevería a decir que vivienda unifamiliar)."

      Pues esto ya es así, la LOE lo que dice es que los arquitectos son competentes para firmar proyectos edificatorios de todos esos usos que usted ha enumerado anteriormente, no sus instalaciones. Por lo que yo entiendo, la LSP lo que propone es que los ingenieros puedan firmar no solo el proyecto de instalaciones, si no también el proyecto de edificación de los mencionados usos, que es algo muy distinto. Es decir, lo que propone la LSP es que los ingenieros puedan hacer de arquitectos y de aparejadores, pero no al revés. ¿Esto es NO QUERER DISEÑAR EDIFICIOS? Pues a mi me parece que no, que lo que ustedes quieren es diseñar el edificio y sus instalaciones y ponerse esas medallas que tanto parecen obsesionarles. Respecto al comentario de las unifamiliares, déjeme que le informe de que el proyecto final de carrera en las escuelas de arquitectura (al menos en Barcelona) no puede ser un edificio de viviendas y mucho menos una vivienda unifamiliar. Ha de ser un equipamiento público de al menos unos 3000m2. En mi caso fue un hospital y sí, me asesoré con un equipo de ingenieria en todo lo referente a climatización de quirófanos y zonas de radiología. Óbviamente ustedes son los únicos competentes en esa cuestión, pero el resto de instalaciones y la estructura las calculé yo sola.

      Un saludo

      Eliminar
    10. Totalmente de acuerdo, no podía haber sido más clara.

      Eliminar
  9. La excelencia que se presume al arquitecto en diseño no ha sido tal en los últimos años. Cualquiera que conozca la asignatura de proyectos sabe que es un flipe en el que comiéndole la oreja al profesor y hablando de mística social, se aprueba.

    Los conocimientos de instalaciones son muy reducidos.

    Eso de hacer unos estudios y tener varias carreras y que la sinergia de ellas permita ser un semidios, es inconcebible. ¿Cómo es posible que un arquitecto pueda ser todo lo siguiente?

    -Proyectista de estructuras de edificación
    -Proyectista de instalaciones de cualquier índole
    -Diseñador de viviendas, ropa, muebles, jardines y lo que se tercie
    -Especialista en rehabilitación
    -Especialista en patrimonio histórico artístico
    -Urbanista
    Y además sabe y firma topografía, geotecnia, eficiencia energética, inspecciones técnicas de edifificios, obra pública de muy diversa índole,...

    O los demás no son tan tontos o los arquitectos no son tan listos

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Como cualquier reducción al absurdo, tu comentario resulta eso: ABSURDO.

      Eliminar
  10. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  11. Preciso:

    Diseñador de ropa, muebles....creo que eso lo puede hacer cualquiera, no se precisa ninguna titulación.

    Vamos a ver, y un ingeniero industrial también puede hacer muchas cosas, eh?? Desde motores, pasando por todo tipo de máquinas, creo que también, ya que sabéis como hacer una máquinas sois especialistas en la rehabilitación de éstas... etc como nosotros en arquitectura.

    Se denota de tu comentario cierta envidia, que por otro lado no entiendo porque no es para nada despreciable vuestra capacidad profesional para desarrollar diversos proyectos relacionados con vuestra formación.

    Pero como he dicho más arriba:

    "El argumento es tan claro como:

    Ingeniero (industrial, de caminos, aeronáutico, montes, minas, .....) = 5 años más fin de carrera
    Arquitecto = 5 años más fin de carrera

    Con la LCSP, los ingenieros además de hacer lo que es de lógica que hagan según sus conocimientos también podrán hacer lo que hacemos los Arquitectos.
    Es decir, ellos en el mismo tiempo de estudio que nosotros pueden hacer lo que nosotros y además máquinas, carreteras, puentes, y un largo etc.... La ley quiere liberalizar el mercado pero en una dirección única, porque los Arquitectos no podremos desempeñar las competencias de un Ingen¡ero. (Puestos a liberalizar, que sea en ambos sentidos, ojo!)

    Conclusión: O todos los arquitectos somos los estudiantes retrasados que nos cuesta aprender o todos los ingenieros unos superdotados o la Ley esconde una sombra de intereses que nadie entiende en el ministerio de economía e "incompetividad" (ya que fomento no la apoya). Pues es de cajón que en 5 años más fin de carrera un ingeniero no puede adquirir los conocimientos que nosotros estudiamos, en 5 años más fin de carrera, para desempeñar nuestro oficio y profesión.

    Quienes quieran hacer Arquitectura que primero vayan a estudiar Arquitectura a una escuela, a nadie se le niega entrar a estudiar."


    Los conocimientos de instalaciones son reducidos, ¿en base a qué? Si lo comparamos en base a un Ingeniero Industrial pues es evidente que sí. Pero para nada son reducidos para la aplicación en la edificación. Tampoco hay grandes instalaciones que resolver, como tú bien sabrás, nada comparado con centrales nucleares, presas o algo parecido. En edificación nos vale con calcular equipos como los CV que ha de tener el grupo de presión, la capacidad de los depósitos de agua, hidrocompresores, la aportación de paneles solares térmicos y voluntariamente eléctricos, las red de conductos de aire ac y ventilación los caudales de de las tuberías y su desagüe, redes eléctricas y circuitos etc...en fin cosas de estas que no tienen la enjundia que manejaréis vosotros en industria. Las UTAS, motores y demás ya os encargáis vosotros, que de verdad, que ni sabemos como funcionan por dentro ni nos interesa.....¡cómo es lógico!

    Y sí, nuestra profesión y formación nos permite:

    "-Proyectista de estructuras de edificación
    -Proyectista de instalaciones de cualquier índole
    -Diseñador de viviendas, ropa, muebles, jardines y lo que se tercie
    -Especialista en rehabilitación
    -Especialista en patrimonio histórico artístico
    -Urbanista
    Y además sabe y firma topografía, geotecnia, eficiencia energética, inspecciones técnicas de edifificios, obra pública de muy diversa índole,..."

    Cada profesional se especializa en su campo, como es lógico.


    PD.: No quieras hacer en el mismo tiempo de estudio que los Arquitectos lo que hacemos los Arquitectos más lo que es lógico que puedas hacer por tu formación. No creo que en 5 años sepas de Arquitectura, de máquinas, turbinas, y un largo etc
    Al igual que nosotros en 5 años tampoco podemos pretender saber de Aquitectura y de lo que os ha costado aprender a vosotros en 5 años. Es de cajón.

    ResponderEliminar
  12. Efectivamente alguno no sabe lo que dice....El buen hacer en la construcción está en los Arquitectos, Ingenieros de Caminos e ITOP (ahora Ingenieros Civiles)y los Arquitectos Técnicos (Ingenieros de Edificación como se les conoce fuera de España) Sólo hay que ver que tipo de profesionales existen en las grandes empresas constructoras y promotoras.Por este orden, Ingenieros de Caminos, Arquitectos Técnicos, Ingenieros de Obras Públicas y Arquitectos. Los Ingenieros Industriales e Ingenieros Técnicos Industriales participan en estas empresas y en el proceso constructivo de manera residual......y eso no es por las reservas de atribuciones. Estamos hablando de empresas constructoras o promotoras donde "no hace falta firmar".....y eso es debido a que en las titulaciones que antes he nombrado se forma para la edificación, construcción y arqutiectura y no a otra cosa. Que conste que soy partidario de la liberalización, pero lo que hacen los señores Industriales, por un lado propugnando la liberalización y por el otro impidiendo la adecuación al Espacio Europeo de Educación Superior, con la denuncia constante ante la aparición de nuevas Ingenierías y Máster específicos.....es verdaderamente lamentable.Es que la Ingeniería Industrial también tiene miedo a competir con otras profesiones e Ingenierías.....Es la Ingeniería Industrial la única "ingeniería", por favor salgan de este pais, igual se encuentran con que su título es una quimera, y que la verdadera Ingeniería Industrial, a lo mejor es la Ingeniería de Organización Industrial, o la Ingeniería Mecánica o la Ingeniería Eléctrica o la Ingeniería Química, o la Ingeniería en Automática....

    ResponderEliminar
  13. Lo que está claro es que entre arquitectos, ingenieros de caminos e ingenieros industriales tienen el pastel de las atribuciones repartido y pugnan por él. El pastel ahora es más pequeño pero sigue siendo suyo. Esperemos que la LSP acabe con esos privilegios de castas en todas las direcciones y sentidos, y se que se exija la atribución por competencias y no por leyes o bien preconstitucionales o bien discriminatorias.

    Apuntar que un arquitecto diseña edificación y es urbanista, EN EXCLUSIVIDAD. Además es ingeniero de estructuras e instalaciones en viviendas si le aptetece. Y firma las instalaciones de un hospital si le apetece.

    Lo de los industriales con los proyectos de edificación es gracioso, una atribución más sin haber estudiado nada más. Habrá que hacer un máster, tener una intensificación o algo, no?

    Por no hablar de los caminos que son los que más pleitos por atribuciones han ganado agarrándose a que en su momento ellos hicieron las presas y las carreteras en la alpujarra.

    En fin, que con suerte se van a tomar por saco los privilegios de caminos, industriales y arquitectos, y se permite a otros profesionales capacitados que participen del mundo profesional sin una ley que injustamente los coarte.

    ResponderEliminar
  14. Tururu... Por esa misma regla me veo en un hospital siendo tratado por un fontanero en vez de por un médico. O que me atienda una persona sin formación especifica en una farmacia... Seamos serios, profesiomales acreditados siempre.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. En otros países más serios que este, no se piden tantos títulos y no hay fontaneros operando. ¿Sabes por qué? Porque hay una cultura de reclamación que no hay en este país. Y las indemnizaciones en caso de mala praxis son monstruosas. Y para que un señor opere, proyecte o haga lo que sea se le exige un seguro. Y son las aseguradoras las que se encargan de "asegurarse" de que la persona a la que están dando cobertura sabe lo que se hace. Aquí entre que lo que no funciona mal, funciona demasiado 'bien' hay tortas entre todos y no se soluciona nada de forma óptima.

      Eliminar
    2. En todos los paises que me digas, claro esta, del primer mundo y en muchos de los del resto, seguro que las personas que ejercen la medicina son medicos, las farmacias, farmacéuticos, etc. Eso es un minimo, luego lo del seguro totalmente de acuerdo

      Eliminar
  15. Siempre con el mismo rollo de ingenieros vs arquitectos. Lo que tienen que hacer los arquitectos es ponerse a estudiar ingeniería y los ingenieros ponerse a estudiar temas de arquitectura que están pegados

    ResponderEliminar
  16. Conclusión: Del binomio arquitecto 85%/arquitecto tecnico 15% vamos a pasar al trinomio arquitecto 50%/ingeniero 50%/arquitecto técnico 0%.

    ResponderEliminar
  17. Yo podría contar bastantes anécdotas en las que queda claro que nada es lo que parece. Contaré una de tantas:

    En una ocasión trabajé en la construcción de una vivienda unifamiliar de tres plantas, la estructura era de madera, sobraban técnicos, no faltaba ni uno. La estructura la calculó una empresa de ingeniería a la que yo pertenecía, y al arquitecto le pareció todo muy bien. Según decían los ingenieros de mi empresa, los arquitectos de estructuras no sabían nada.
    En esa empresa los ingenieros no tenían experiencia apenas, pero lo compensaban a base de ego. No sé si era ego propio, o ajeno, pero puro ego para compensar los desmanes que cometían en cada obra con el beneplácito de arquitectos y aparejadores. El caso que mi función también era técnica, y parte de mi trabajo consistía en bregar con todo aquello que fuera menester, o sea como los cascos azules.
    Un buen día el jefe de los ingenieros me pidió que le acompañara a una obra que ya estaba con la estructura practicamente finalizada, la revisé y le comenté que la estructura no estaba bien calculada, que la cubierta cedería. Se lo dije bien bajito para que no me oyera nadie (propietario y arquitecto), me dijo que imposible, que el trabajo lo había realizado una ingeniera con "experiencia" y que el personalmente supervisó todo el trabajo. Yo le dije de nuevo que a mi me daba la impresión de que cedería la estructura por su propio peso, sin teja y demás, y ahí quedó la cosa.
    A la mañana siguiente, bien temprano me llamó el ingeniero, preocupado y asustado me comentó que si, que tenía yo razón, que estaba mal calculado, pero que no se enterara nadie. Y me preguntó si yo tenía alguna solución, le dije que si, que lo dejara a mi cargo. Logicamente al arquitecto y al propietario les olió mal el que la estructura se "retocase" por cuestiones estéticas. Ciertamente era lo que querían, pero mi empresa había puesto mil y una pegas al propietario por ahorrarse unos euros. Al final logré convencer al propietario, es decir: dejó de pensar mal. Al arquitecto no tuve que convencerle de nada, todo le parecía bien. Mi empresa asumió "gustosamente" el costo económico de la chapuza y todos felices.

    Siguió pasando el tiempo y seguí encontrando chapuzas tipo a la anterior en otras obras, y también algunas bastante más graves. Yo cuando me encontraba alguna chapucilla guardaba el secreto y se lo decía al oído al jefe de los ingenieros, que también era ingeniero. A los arquitectos no los veía nunca, jamás pasaban por las obras, tan sólo si la obra era pública. Si la obra era pública estaban todos, no faltaba nadie, no sé para que, pero todos iban a figurar.

    Y ya no cuento más, que no quiero líos, que la empresa de ingeniería es de gente que está en la política ahora mismo y siempre lo ha estado, así que lo dejo así.

    No quiero decir con todo lo anterior que los ingenieros no tengan ingenio, ni quiero decir que los arquitectos estén pensando todo el día que coche combina mejor con sus zapatos. No, no quiero decir eso. De hecho da gusto llegar a una obra y que la parte técnica sea competente y meticulosa, pero se da tan pocas veces el caso, que acabas aceptando tener que trabajar a diario con mediocres.

    Algunos arquitectos e ingenieros mejor que se dediquen a hacer bien las cosas (su trabajo) en vez de dar espectáculos lamentables en las obras con trabajos mal realizados, y fuera de ellas con discusiones estériles.

    Un saludo a los buenos arquitectos, buenos aparejadores y a los buenos ingenieros, que también los hay aunque sean especie en vía de extinción. Y también saludos y abrazos a toda esa gente que hace posible que las obras lleguen a realizarse correctamente.

    Insisto: en las obras se cometen auténticas barbaridades que desconoce el cliente final.

    ResponderEliminar
  18. Solo quisiera hacer algunos apuntes sobre algunas cosas que se han dicho en esta conversación. Con todo el respeto, por supuesto:

    - Concebir la edificación, el proceso edificatorio en general, como una superposición de estratos de conocimiento (estructura, instalaciones, "envolvente exterior, envolvente interna ¡¡¡¡?????", "distribución interior", etc.) según los términos simplistas aquí utilizados, y pensar que de la agregación de esos productos estratificados resulta un edificio, solo denota una profunda ignoracia de la realidad edificatoria.

    - Mala Sangre se queja de que el proyecto de instalaciones tenga que ir a "rebufo" (según sus palabras) del proyecto arquitectónico. En su visión parcial y compartimentada de la realidad edificatoria, no se da cuenta que, efectivamente, el proyecto de instalaciones, lo redacte quien lo redacte, no es un proyecto "aparte", sino que pertenece al proyecto arquitectónico y, por tanto, está subordinado a éste, que es un proyecto total, sin el cual las demás "componentes" conceptuales que Mala Sangre maneja (estructura, las diversas "envolventes", etc) carecen de sentido y razón de ser.
    Que las instalaciones son importantísimas ningún arquitecto lo duda, que deben influir en la concepción global del edificio tampoco lo duda nadie, y que a ciertos niveles de complejidad es conveniente el concurso del ingeniero ESPECIALISTA, pues tampoco, pero no se me ocurre como se puede proyectar un edificio llevando el proyecto arquitectónico como una especie de proyecto en "paralelo" al de instalaciones (o de estructuras o lo que sea). El proyecto arquitectónico es unitario.
    - Para proyectar edificios hay que saber eso, y aprender a proyectar es, en gran medida, aprender a hacer sacrificios, aprender que cada una de esas "partes" del proyecto, que Mala Sangre se empeña en manejar por separado, y otras muchas que no menciona y tampoco vale la pena enumerar aquí, deben renunciar parcialmente a lo que les impondría su propia lógica como disciplinas autónomas, para integrarse en un orden, una especie de equilibrio, que haga posible su coexistencia. La disciplina que se ocupa de eso es la arquitectura, no otra.

    - Con respecto a la carta objeto de esta discursión (sobre la entrevista al Sr. Granero) solo puedo decir que, aparte de los errores conceptuales ya comentados (que en cierto modo no son de extrañar) la mayor parte de los argumentos manejados por el autor se basan en una premisa falsa "colada" como argumento (aunque de un modo bastante burdo, a mi entender): "los arquitectos no son técnicos". Los arquitectos son técnicos, querido amigo ingeniero, son técnicos especializados en edificación, exactamente igual que nuestros compañeros que llevan la I delante, y que se se especializan en Montes, Caminos, Aeronáutica, Industria, etc.
    -La LSP, redactada en los términos que conocemos, no va contra arquitectos, ni arquitectos técnicos, ni ingenieros de este u otro tipo. Conceptualmente es un disparate que un ingeniero de minas quede facultado legalmente para proyectar buques mercantes, pero eso no es lo importante, porque posiblemente nunca llegue a hacerlo. Tampoco lo es la competitividad y demás milongas. Lo importante es convertir a todo un colectivo profesional, el procedente de carreras técnicas, en una bolsa indiferenciada de mano de obra barata, perfectamente manejable, intercambiable, asequible y desechable, por parte de los verdaderos beneficiarios de la reforma, que no son ni ingenieros ni arquitectos. Vienen de otros gremios a exprimirnos, a aprovecharse de nuestros conocimientos tan duramente ganados, y a "ponernos en nuestro sitio". Así que sigamos discutiendo sobre nuestras competencias, competencias que, por otro lado, todos sabíamos cuales serían en cada caso cuando comenzamos nuestras respectivas carreras. Sigamos nuestra pequeña guerra para que se rían a gusto esos otros, los que nos la van a meter doblada.

    ResponderEliminar
  19. Hola Mala Sangre. Gracias por exponer el punto de vista de un Ingeniero Industrial (entiendo que es el tuyo, no se si el resto pensarán así). Soy arquitecta.

    Entré en tu texto esperanzada de encontrar una opinión libre de irritación; hasta la fecha solo he encontrado opiniones que apelan más al sentimentalismo que a la razón. Te agradezco el esfuerzo que has realizado (me parece original tomar una entrevista ya existente), pero creo que a veces pecas al recurrir demasiado al "orgullo" o "amor propio" del arquitecto. No me voy a detener en la letra pequeña de la ley, me interesa más esa visión que se tiene desde fuera:

    _Entiendo la imagen de "arquitectos endiosados". Arquitectos “old school” a los qué les quedan pocos años de vida laboral (si no mueren el mercado se los comerá) no deben preocuparnos.

    _Entiendo esa queja por "la marca" del arquitecto, pero el "Star System" es tan reducido que no se puede hablar de la LSP usando macroestudios como referencia.

    _Soy consciente -y mis compañeros también- de que ha habido grandes ingenieros con muchísima sensibilidad arquitectónica (ej: Eduardo Torroja y el Hipódromo de la Zarzuela).

    Pero no por ello se puede presuponer calidad a las obras de edificación realizadas por ingenieros solo por el hecho de tener formación en construcción, ya que los Ingenieros que nosotros más respetamos han trabajado codo a codo durante muchos años con arquitectos, con la mente abierta a lo que estos tenían que decir (no significa que estuvieran subordinados, ojo).

    _Entiendo esa sensación de "los arquitectos están exaltados", lo cual lleva a "hemos herido su amor propio". Creo que lo que le falta es definir qué es arquitectura y por qué existe esta profesión, y para ello es necesario HACERSE ENTENDER. Pero para que esto ocurra, hace falta 1)un buen comunicador y 2)un receptor de oídos abiertos.

    Explicar a alguien el porqué de una decisión arquitectónica es difícil si la persona con que estás tratando (ingeniero o no) tiene su mente cerrada y la única arquitectura por la que se ha interesado es por la que sale en las noticias (arquitectura de postal).

    _Ese desprecio por el proceso de pensamiento y por la visión global del proceso arquitectónico es lo que irrita y lo que provoca esas opiniones de “los ingenieros no tenéis ni puta idea”.

    El colectivo de ingenieros con los que he tratado se cierra en banda y solo opina de lo que sabe, argumentando en base a sus conocimientos sin mostrar ni un ápice de interés en lo que es la arquitectura y lo que se puede conseguir con ella.

    El colectivo de arquitectos peca de lo mismo, se cierra, ha perdido la fe y de repente "todo el mundo es idiota”.

    _Respecto a las competencias equiparadas: yo no me voy meter en trabajos que siempre han sido de ingenieros; mi principal salida es la edificación. Ya que se van a atribuir más competencias a nuevos colectivos, es necesario que estos muestren y apliquen un interés en lo que esto consiste, y no quedarse en lo que ya saben hacer.

    Y si esos nuevos colectivos quieren esa POSICIÓN CÓMODA de “no, yo se hacer esto de cojones, no lo hagas tú, pero no pienso enfocarlo de otra forma porque es así y punto”, pues que se quede la cosa como está, ¿no? A una posición cómoda le corresponden unos honorarios no tan cómodos, o por lo menos así debería ser. Esa pobreza de miras afecta DIRECTAMENTE al resultado: la edificación PERDURA y afecta diariamente a mucha gente,para bien y para mal.

    Un ejemplo con la música (la música nos gusta a todos así que es terreno neutral): se valora mucho más una canción si en algún momento has intentado hacer música. Y por supuesto, en este mundillo también se necesitan técnicos, ¿los mejores? Los que también son músicos.

    Conclusión: al que quiera hacer arquitectura, bienvenido sea; al que quiera gorronear honorarios, esto es la puta guerra.

    De nuevo gracias por tu texto, y aunque el tono a veces se vuelve impositivo, se agradece que alguien se esfuerce en tener ideas propias.

    ResponderEliminar
  20. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  21. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  22. El ingeniero si está capacitado y mucho para organizar los espacios. la visión espacial que tiene un ingeniero en nada envidia a la de un arquitecto.
    La capacidad de análisis que el ingeniero desarrolla a lo largo de sus estudios y su carrera profesional le permite adoptar soluciones en planta y espacial que satisfacen las nececidades de las personas.
    Nadie duda de la capacidad técnica de los ingenieros para resolver todo los aspectos relacionado con cimentaciones e instalaciones.
    Eentonces ¿parece que la objeción para que el ingeniero pueda proyectar edificios tipo A es que no ha estudiado historia de la arquitectura?
    Creo que la capacidad de análisis del ingeniero le permite abordar cualquier proyectos de edificación a pesar de esa deficiencia que por otro lado a juzgar
    por la edificación que vemos todos los días no parece determinante.
    Estor los arquitectos no pueden entender perfectamente, no estudian química y calculan las emisiones de co2, se atreven a elegir materiales para proteger estructuras de la corrosión, una reacción química que se supone que intuyen o apto o a tomar decisiones sobre la ventilación de los espacios de cara a la difusión de los gases de combustión de un incendio.
    Es indudable que los desconocimientos del arquitecto en materia de Química tiene repercusiones más vitales, que el desconocimiento del ingeniero en historia del arte.
    En definitiva si un ingeniero puede proyectar un centro comercial una estación de trenes podrá proyectar un edificio de viviendas.
    La pretensión de los arquitectos de mantener el monopolio competencial es injusto al menos teniendo en cuenta el razonamiento que Expongo y por la repercusión en los precios de los honorarios que debes de soportar la sociedad.
    Como ingeniero si pretendo poder proyectar lo que un cliente me encargue siempre y cuando sepa hacerlo. ya se encargará el cliente de decidir si confías en mí a la vista de las propuesta que le haga y oferta económica, ya me encargaré yo de repercutir en esa oferta económica la repercusión del seguro , la compañía aseguradora ya se encargará de ponerme las primas de riesgo en función de mis conocimientos.
    El profesional que tiene formación académica para dirigir equipos profesionales es el ingeniero industrial Que en sus planes de estudio estan la direccion de los recursos humanos la organización de la producción la investigación de operaciones etc.
    Me hace ilusión que se apruebe la ley de servicios profesionales y competir con los arquitectos. por otro lado no le quepa duda que en mi equipo de trabajo habrán arquitecto,. pero la firma Podrá ser la del ingeniero.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. "Leo", desde el máximo respeto, creo que resuelves la cuestión con una frescura y una ligereza sorprendentes para una persona cuyos estudios le han aportado la inmensa capacidad de análisis de que alardeas:
      "El ingeniero si está capacitado y mucho para organizar los espacios. La visión espacial que tiene un ingeniero en nada envidia a la de un arquitecto. La capacidad de análisis que el ingeniero desarrolla a lo largo de sus estudios y su carrera profesional le permite adoptar soluciones en planta y espacial que satisfacen las nececidades de las personas. Nadie duda de la capacidad técnica de los ingenieros para resolver todo los aspectos relacionado con cimentaciones e instalaciones. Entonces ¿parece que la objeción para que el ingeniero pueda proyectar edificios tipo A es que no ha estudiado historia de la arquitectura?". Voilà, concisión, rigor, impecable desarrollo... solo queda resaltar el resultado final con un recuadro y entregar.
      Expresiones como "capacitado y mucho para organizar los espacios", "la visión espacial que tiene un ingeniero en nada envidia...", "adoptar soluciones en planta y espacial que satisfacen las necesidades de las personas" (ésta en concreto no tiene desperdicio)... denotan una enternecedora, parbularia inocencia en torno al asunto.
      El incauto menosprecia la profundidad de aquello que ignora y a la menor oportunidad saca a la luz su ignorancia, se lanza alegremente al vacío y, eureka, se estampa contra el suelo: "la objeción para que el ingeniero no pueda proyectar edificios tipo A es que no ha estudiado historia de la arquitectura"; absolutamente definitivo, qué agudeza, qué alcance de miras, qué capacidad de síntesis... resulta increible que no se le haya ocurrido antes a nadie.
      Bromas aparte, Leo, creo que cuando nos sacan de nuestro ámbito de conocimiento, todos somos bastante ignorantes. Lo que me sorprende no es eso, sino que personas inteligentes y bien formadas, como tú, no se manejen con las debidas cautelas cuando pisan terreno desconocido.

      Eliminar
    2. No dejarás de reconocer lo que expongo.
      En cuanto a conocimientos técnicos está claro que en nada un ingeniero envidia a un arquitecto para desarrollar un proyecto de edificación.
      Está clara la deficiencia de conocimiento que presenta el arquitecto en materia tan importante como la emisión de gases de efecto invernadero CO2 o la protección contra la corrosión de estructuras metálicas que es una reacción de oxidación o la dilución de gases procedentes de incendios para llegar a concentraciones que no sean letales para los seres humanos. ustedes no estudian química no pueden pronunciarse sobre esos temas pero lo hacen en sus proyectos. Eso es una irresponsabilidad. Ahora bien , la realidad es que intervienen otros profesionales para cubrir esas deficiencias en la formación académica sea el aparejador sea el ingeniero.
      Para dirigir equipos múltidisciplinares el arquitecto no tiene formación específica, si la tiene el ingeniero industrial. no llego a comprender como el arquitecto hace mención a una deficiencia de formación de los ingenieros en materia de arte y humanística cuando los arquitectos con deficiencia tan importante como las que expongo si se atreven a defender el monopolio competencial.
      Está claro que ambas profesiones son necesarias pero no una con prevalencia sobre la otra.
      Creo que en tu respuesta has faltado un poco el respeto.
      El monopolio competencial perjudica a los consumidores por pagar sobreprecios y no dar oportunidad a la calidad.

      Eliminar
  23. Soy arquitecto. Proyecto instalaciones y lo hago bien, porque me he formado para ello, especializándome tras el estudio de la carrera. El título no me permitía hacerlo, así que continué mi formación. ¿Pensáis que el título habilita a un ingeniero a diseñar museos?. No.

    Entiendo que no lo entendáis, porque no habéis estudiado arquitectura. Todos construiremos edificios, unos mejor que otros (ya sean arquitectos o ingenieros), pero sólo los diseñaremos los arquitectos. Aunque eso da igual, el trabajo se lo llevará el que cobre más barato, que será el que menos tiempo dedique al diseño.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  24. El ultimo comentario es de una soberbia insultante, solo este comentario y otros por el estilo merece que se apruebe la LSP YA¡¡¡. La soberbia solo demuestra ignorancia, y algunos lo son y con mayusculas aunque hayan estudiado mucha historia de la arquitectura, ignorantes y prepotentes se han quedado. La cura de humildad les vendra con la LSP, es ya su unica medicina

    ResponderEliminar
  25. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  26. En bastantes ocasiones me ha tocado proyectar remodelaciones de las instalaciones de edificios importantes. en concreto edificios de uso sanitario en la que hemos cambiado las instalaciones eléctricas, de saneamiento y agua , aire acondicionado, de incendio de gases medicinales, de climatizació,n de agua caliente sanitaria, cocinas ,GLP,camaras y algunas mas.
    Lógicamente hemos cambiado los falso techos, los alicatados de los baños de cada unidad alojativa y se han repasado pinturas y carpinteria.
    El presupuesto de las instalaciones superaba en la mayoría de las veces el 70 por ciento del coste de la obra.
    En industria el proyecto pasaba sus trámites sin ningún problema con la firma del ingeniero.
    ¿A ver si adivinais qué pasaba cuando el proyecto era presentado en el Ayuntamiento?
    Por este tipo de situaciones debe aprobarse con urgencia la ley de servicios profesionales tal como está prevista en la actualidad.
    Defender lo contrario es defender una continua sustracción de derechos a los ingenieros por parte de los arquitectos.

    ResponderEliminar
  27. Con todo cariño y respeto, las palabras de la autora del artículo verifican que desconoce por completo lo que aprende un arquitecto (no, no lo soy, soy ingeniero). Y parece desconocer también lo que aprende un ingeniero industrial pese a que parece que ella lo es.
    Basta echar un vistazo a los decretos de los planes antiguos, pre y post-reforma, o los actuales de graduados y master EES, de las universidades en materia de planes de estudio para evidenciar lo siguiente:
    - Que cualquier arquitecto español aprende y mucho de estructuras, construcción, etc. A ver si no nos confundimos, aquí el arquitecto no estudia bellas artes como en otros países, en España el arquitecto es un ingeniero en arquitectura. Según planes de estudio, sólo los de Caminos igualan los créditos obligatorios de un arquitecto en materia de estructuras (el resto o no las tiene troncales o las tiene de apenas 6 créditos).
    - Que sólo los de la especialidad de "construcción y arquitectura industrial" entre los Industriales saben algo de estructuras y construcción. El resto, en su mayoría, cero patatero. Y en algunos casos -según plan de estudios y/o universidad- como mucho una asignatura de construcción industrial meramente introductoria. En los ITI su equivalente serían los de la especialidad "estructuras industriales". El resto no sabe hacer la O con un canuto en esta materia.
    Dicho esto, ¿puede alguien con la razón en la mano explicarme por qué un ingeniero de edificación puede elaborar 0 proyectos y un I.I. de la especialidad de Electrónica puede proyectar edificios? Eso sí, expónganmelo con pruebas. Si alguien quiere, puedo enviarle los decretos en cuestión o ejemplos de planes de estudios de las últimas décadas. Porque con argumentos, se discute mejor que con creencias.
    ¿He dicho ya que no soy arquitecto y no tengo motivación alguna para defender a los -por otra parte- injustamente privilegiados arquitectos de la LOE? Sólo intento ser objetivo, lo logre o no. Y de paso darle cera a todos, que en una amplia mayoría en mi opinión se comportan como auténticos egoístas del "lo mío es mío y lo tuyo también es mío". ¿Y si se dedica cada cuál a hacer aquello para lo que está cualificado y deja de intentar acaparar? Eso sería mucho pedir, claro.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Falta incluir la asignatura de Física mecánica general ,elasticidad y resistencia de materiales además de las asignaturas de cálculo de estructuras y de proyectos.
      Ten en cuenta además la mecánica de medios continuos.
      En arquitectura a todo eso que llaman calculo estructuras 1 calculo estructuras 2 etc.

      Eliminar
  28. La denominación ingeniero de edificación no es legal por inducir a error a los consumidores.
    Mejor identificarse como arquitecto técnico.
    Me parece injusto y avergonzante que la LOE impida a estos magníficos profesionales la Dirección de obras y el proyecto de ejección.

    ResponderEliminar
  29. Leo, tienes toda la razón en cuanto a que en II se estudian conceptos en física avanzada que en otras carreras (como arquitectura) entran dentro de otras nomenclaturas como "Estructuras I", por supuesto. Pero lo que no es de recibo es que creamos que por el hecho de ser II estás tan capacitado como el resto de ingenieros y arquitectos para TODO, sin excepción, como si el resto fueran poco menos que idiotas por no haber cursado ingeniería industrial que sirve para lo suyo y para lo del conjunto del planeta Tierra. En II se aprende un poco de todo, pero se profundiza sólo en tu especialidad, y no verlo así en mi opinión es un hecho miope y una falta de respeto al resto de ingenieros y arquitectos, como si ellos aprendieran sólo una parte y tardaran lo mismo que los que aprenden todo. ¿Nadie se ha preguntado por qué tanto colegio de II están en contra de que se den atribuciones a Informática o a las nuevas ingenierías "especializadas" como Electrónica, Química o Geología, mientras que sí tienen esas atribuciones los especialistas en lo mismo de las ingenierías tradicionales? Lo que falta en el mundo de ingenieros y arquitectos es mucha humildad, y sobra soberbia. En TODOS.
    En mi opinión, cada ingeniero, arquitecto, ingeniero técnico y arquitecto técnico debe firmar y dirigir proyectos para los que ha sido cualificado. Ni más ni menos. O de lo contrario luego nadie podremos quejarnos si otras especialidades meten sus narices en "lo nuestro", que es exactamente lo que sucederá con la nueva LSP, que liberaliza TODO, no sólo la construcción.

    ResponderEliminar
  30. Se aprobó el proyecto de LSP.Veremos como desde la trinchera de la Dirección General de Arquitectura y Vivienda del Ministerio de Fomento se defenderá a capa y espada el monopolio competencial.
    Es necesario que se neutralice el uso fraudulento del Ministerio por parte de los arquitectos para defender su monopolio competencial.Atentos!

    ResponderEliminar
  31. Igual sorprende, pero yo llevo tiempo pensando que todos los técnicos debiéramos estudiar una carrera única con primer año común (física, matemáticas, inglés, economía y empresa, etc.), 2 cursos especializándote en tu rama (arquitectura, industriales, caminos, teleco, etc.), y 1 último año de intensificación en algo concreto (electrónica, urbanismo, estructuras, química, energía, aviónica, etc.) en el marco EEES, y que esto te de competencias básicas en lo tuyo, con el posterior master para tener competencias plenas. Esto beneficiaría el adquirir atribuciones, pues sólo tendrías que cursar los créditos que falten para adquirir la nueva titulación.
    De igual modo debiera haber un colegio único con una legislación clara sobre competencias según tu especialidad. El colegio, sólo para proyectos críticos que afecten derechos como seguridad, privacidad, etc. (un ejemplo es precisamente la edificación), y en otros casos de proyectos únicamente a petición del contratante. Este colegio tendría 2 niveles de visados: uno que constate que el técnico tiene la cualificación requerida y su proyecto es formalmente correcto, y otro de mayor nivel que permita la revisión de los aspectos técnicos más problemáticos corresponsabilizándose. En cualquier caso, colegio de mínimo tamaño y mero fedatario, que no actúe como "gran gurú" ni como asociación profesional.
    Por otra parte yo abriría un debate sobre las agencias de cualificación profesional, exámenes de habilitación, cualificaciones por experiencia, etc., al estilo anglosajón, que aunque en mi opinión no deba sustituir a la titulación universitaria, sí que debe complementarla.

    ResponderEliminar